بحث:قاعدین

@Alikhani: . با سلام بحث خوب و مفیدی رو انتخاب کردید، انشاالله همیشه موفق باشید فقط یک نکته به ذهنم رسید که خدمت شما عرض کنم!

در عنوان مفهوم شناسی، پاراگراف دوم این نکته رو ذکر کردید که (به‌گفته بعضی از محققان، قاعدین نه به دلیل ترس و عافیت‌طلبی، بلکه به جهت شرایط سیاسی-اجتماعی از حمایت هر دو گروه مسلمان خودداری کرده) و در همین پاراگراف خط سوم جمله‌ای دیگر رو ذکر کردید که (قاعدین افرادی متحجر و سطحی‌نگر معرفی شده‌اند که توانایی تشخیص حق از باطل را نداشتند) به نظرم رسید که این دو جمله با هم هماهنگی نداره، چون بر اساس جمله اول اونها اشخاص با سیاستی معرفی شدند که می‌فهمند ولی خب انتخابشان بر اساس دلایلی بوده که ذکر شد ولی بر اساس جمله دوم قاعدین افرادی سطحی نگر که قدرت فهم ندارند معرفی شدند لذا یا باید جمله دوم هم به گفته بعضی دیگر اضافه شود یا اینکه اصلاحی صورت گیرد. با توجه به اینکه منبع هر دو جمله یک کتاب هست بنظرم باید دقت بیشتری صورت بگیرد. یاعلی--Gholampour (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

@Gholampour: با سلام و تشکر از توجه شما. به نظرم این دو مطلب تهافتی با هم ندارند؛ زیرا ممکن است یک حزب و گروه سیاسی وجود داشته باشد، اما سران آنها افرادی سطحی نگر و متحجر باشند، چنانکه در جامعه ما هم افرادی از این قبیل کم نیستند. علاوه بر اینکه در هر دو جمله جنبه گزارش‌گری رعایت شده و در جمله اول از تعبیر «به گفته بعضی از محققان» و در جمله دوم «معرفی شده‌اند» اضافه شده است.‍‍‍Alikhani (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

اضمحلال

@Alikhani: با سلام

عنوان این بخش(اضمحلال) برای مخاطب عام مبهم و ناآشنا است.

«عبدالله بن عمر شبانه نزد حجاج رفت»؛ عبدالله بن عمر، حاکم مدینه، ...
«عبدالله بن عمر شبانه نزد حجاج رفت، تا با او بیعت کند. حجاج نیز پای خود را از زیر لحاف بیرون آورد و عبدالله بن عمر به جای دست، با پای او بیعت کرد.»؛ به نظرم زیاده نویسی دارد و تبدیل شود به: عبدالله بن عمر، حاکم مدینه، با حجاج بیعت کرد. علاوه بر بیعت کردن، بیان حالت خفّت او نیز خالی از وجه نیست.
«بوموسی اشعری در سال ۴۹ق با معاویه دیدار و خلافت او را بر مسلمانان تأیید کرد. هنگامی که حجاج بن یوسف ثقفی برای سرکوبی عبدالله بن زبیر وارد مدینه شد»

حجاج سال ۷۲ق وارد مدینه شد که در متن نیامد. این تاریخ بدون ارتباط و تناسب تاریخی با سال ۴۹ق آمده که برای مخاطب مبهم است. اصل فرمایش شما صحیح است و اگر چه ظاهرا حجاج ر سال 74ق وارد مدینه شده است، اما مستندی برای این مطلب (سال بیعت عبدالله عمر با حجاج) نیافتم. (ظاهرا حجاج اول به مدینه می‌رود سپس برای چند ماهی به مکه می‌رود و بعد به مدینه بازمی‌گردد. آیا در این رفت و برگشت او سال قمری عوض شده یا نه، نیازمند بررسی است)--Salar (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

@Salar: با عرض سلام. ضمن تشکر از توجه شما، برخی از نکات مدّ نظرتان انجام شد.Alikhani (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

@Alikhani: با سلام و تشکر از زحمات.

ارجاعات دقیق از نکات خوب مقاله است.
واژه «فتنه‌انگیز» که در شناسه آمده مبهم است. فضای فتنه‌انگیز یعنی چه؟
«دلیل بی‌طرفی قاعدین» در بخش مفهوم‌شناسی بحث شده که ربطی به این بخش ندارد.
تعابیر استعاری مثل اینک «قرآن کلمه قاعدین را به کار نبرده» درست نیست. باید گفت در قرآن به کار نرفته.
اگر صاحب قول فرد مهمی است نام او باید ذکر شود. در بخشی از مقاله برای شیخ مفید گفته شده «بعضی از محققان». در جایی دیگر نیز برای ابن ابی‌الحدید و ابن شاذان «برخی محققان»‌ به کار رفته است.
اینکه با پای حجاج یا دست او بیعت شده اهمیتی در این مقاله ندارد، مگر این که ذکر آن دلیلی داشته باشد که باید در مقاله گفته شود.--عباس احمدی (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

@Abbasahmadi: سلام علیکم، ممنون از توجه شما.

در فتنه سال 88، از تعبیر «فضای غبار‌آلود» استفاده میشد، «فضای فتنه‌انگیز» برگردانی از همان تعبیر است.
به نظرم «دلیل بی‌طرفی قاعدین» برای شناخت ماهیت قاعدین لازم است. مفهوم شناسی، الزاماً به معنای معنای لغوی نیست، بلکه آنچه در شناخت یک گروهی لازم باشد را شامل میشود.
بیعت کردن با پا، عرفا بر مذلت شخص دلالت دارد.
برخی از نکات حضرتعالی اعمال شد.

Alikhani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

@Alikhani: با سلام و تشکر از زحمات نویسنده محترم:

شیوه‌نامه ارجاع‌دهی در پانویس برای برخی موارد رعایت نشده مانند: « خادملو، «قاعدین (دلایل، انگیزه‌ها و نتایج عملکرد آنان در زمان خلافت علی علیه السلام)»، ص۱۸.» در این موارد لازم است که یکی دیگر از اطلاعات نشر مانند سال انتشار اثر ذکر شود.

باتشکرHamzeh-Ahmadi (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

@H.ahmadi:

- ارجاع به مقاله نیاز به مولفه نشر ندارد. نویسنده بر اساس شیوه‌نامه ارجاع داده است. لطفا شیوه‌نامه را مطالعه بفرمایید.--کمیل شمس‌الدینی مطلق (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

انتقادات

@Alikhani: با سلام و ادب

مدخل زیاده نویسی بسیار دارد. برای نمونه پاراگراف: «در زمان موسی(ع) گروهی از بنی‌اسرائیل از او پیروی نکرده، وی را در دستوراتش همراهی نمی‌کردند. موسی(ع) برای وارد شدن به سرزمین مقدس، بنی‌اسرائیل را به جهاد فراخواند؛ ولی قاعدین قوم بنی‌اسرائیل درخواستش را نپذیرفته، گفتند: ما همین‌جا می‌نشینیم، تو و خدایت با آنها بجنگید.[۱۱] موسی(ع) از آنها به خدا شکایت برد و خداوند نیز بنی‌اسرائیل را به سرگردانی چهل ساله در بیابان مبتلا نمود.»

تبدیل می‌شود به «قاعدین به افرادی که از دستور حضرت موسی برای جنگ، پیروی نکردند، نیز گفته شده است». و موارد متعدد دیگر.

تعابیر غیر ویکیایی و جانبدارای بسیار دارد: « فضای فتنه‌انگیز» «فضایی غبارآلود و پرابهام» «پس از شهادت امام علی(ع) که فتنه‌ها از بین رفت و شبهات زائل شد» و ... .
گره زدن این عنوان تنها به دوران امام علی نیز چندان مناسب نیست.
مقاله از تحقیق خوبی برخوردار است اما نیاز جدی به بازنویسی (به‌خصوص از نوع ویکیایی) دارد.--Rezapour (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

@Rezapour: با سلام و تشکر از بذل توجه شما

تقریبا در تمامی کتاب‌های تاریخی که بنده مطالعه کردم از تعابیر شک و شبهه و فتنه و امثال آن استفاده شده است. آیا در چنین مواضعی هم استفاده از این تعابیر نامطلوب است؟

اگر چه لفظ قاعدین معنایی اوسع دارد، اما ظاهرا در ادبیات تاریخی به آن گروه انصراف پیدا کرده است. علاوه بر اینکه در توضیح مدخل (در صفحه‌های مورد نیاز) به دوران امام علی‌ع گره زده شده است.Alikhani (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

@Alikhani: با سلام مجدد.

در مورد نکته اول: ویکی نوع نوشتار و ادبیات خاص خود را دارد و متن‌های تاریخی، برای ارائه در ویکی باید تغییر کند.
شاید در این مورد با چند نفر مشورت نیز شود بهتر باشد که مدخل به معنای خاص آورده شود یا کمی عام.--Rezapour (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

@Alikhani و Rezapour:

از شلوغی صفحات بحث لذت می‌برم. این باعث غنای ویکی شیعه خواهد شد. تشکر از هر دو بزرگوار.
با توجه به اینکه در موارد اختلافی نظر نفر سوم مهم است: درمورد جانبداری این واژه نیز نظرم مثبت است. به جای اینکه بگوییم فتنه‌گون تشریح کنیم اوضاع چگونه بوده؛ مثلا اینکه بگوییم هر دو طرف مسلمان بوده‌اند و مانند آن.
دوباره به نکته‌ای که بالاتر نوشته‌ام با توضیح بیشتر اشاره می‌کنم: مخاطب ویکی، عموم مردم هستند؛ بنابراین باید برای عموم مردم قابل فهم و بدون ابهام باشد. «بدون ابهام بودن» یکی از مهمترین‌ مؤلفه‌های ویکی است. عدم ابهام آنقدر در ویکی مهم است که اگر امر دایر شود بین «ذکر مطلبی که دارای ابهام است» و «عدم ذکر آن»، اصل عدم ذکر آن است. دلیل تأکید بر اینکه ابهامی وجود نداشته باشد چیست؟ ابهام باعث می‌شود مخاطب از خواندن مطلب خسته شده و ادامه آن را مطالعه نکند. مخاطب امروزی به محض روبه‌رویی با ابهام، صفحه را می‌بندد.
واژه «فتنه» برای مخاطب عام مبهم است.--عباس احمدی (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

پیشنهاد

در شناسه نوشته شده تفکر قاعدین همانگونه که قبل از حکومت امام علی وجود داشت...ظاهرا منظور درزمان حکومت امام علی است.--Mahdi1382 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)--Mahdi1382 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

پیشینه...

بالاخره قاعدین به هردلیل در جنگ شرکت نمی کردند یا با راحت طلبی...به نظرم می توان تبیین بیشتری برای علل و عوامل عدم همراهی قاعدین ارایه کرد.--Mahdi1382 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)

@Mahdi1382: متاسفانه بنده در مطالعاتم دلایلی بیش از این مقدار نیافتم. ممنون می‌شوم که برای تکمیل مباحث، منابع بهتری معرفی کنید.Alikhani (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

نقد در قالب سؤال

@Alikhani: با سلام و عرض ادب
از مطالب مدخل استفاده کردم، اما این سؤال برایم ایجاد شد، آیا در تاریخ، قاعدین صرفا به افراد مذکور در زمان امام علی(ع) اطلاق می‌شود، یا اینکه قاعدین تعریفی مشخص دارد و از جمله مصادیق مهم آن گروهی بودند در زمان پیامبر(ص) و یا امام علی(ع)؟؟ Rezai.mosavi (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

@Rezai.mosavi: با سلام. با توجه به اینکه بنده در بخشی به نام «مفهوم شناسی» این گروه را مختص به زمان امام علی(ع) معرفی کرده‌ام، به نظرم روشن می‌شود که در مباحث تاریخی، صرفا به آن گروه مشخص در آن دوران، قاعدین گفته می‌شود.Alikhani (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

@Alikhani: سلام مجدد، این مطلب را دوستانه و صرفا برای حل مسئله عرض می کنم:
منبع شما در «مفهوم شناسی» مقاله‌ای با عنوان «قاعدین، دلایل، انکیزه‌ها..» است. عبارت این مقاله(ص۲۰) در ترسیم قاعدین چنین است: «قاعدین در صدر اسلام، به دو دسته عمده تقسیم می‌شدند: گروه اول کسانی بودند که به دلیل ناتوانی جسمی توان شرکت در جنگ را نداشتند...گروه دوم کسانی بودند که توانایی جنگیدن را داشتند، اما به دلایلی دیگر از جهاد خودداری می‌کردند، که خود به دو دسته تقسیم می‌شدند: ...».
به نظر شما این عبارت دلالت بر این ندارند که گروه نامبرده در زمان امام علی فقط یک قسم و مصداقی از قاعدین بودند؟ به نظر می‌رسد تعریف «قاعدین» باید عام‌تر ارائه گردد. که البته در قسمت پیشینه اشاره‌ای شده، ولی به نظر کافی نیست. ضمن اینکه لازم است در این موضوع استناد و گزارش از منبع معتبر صورت گیرد. با تشکر . Rezai.mosavi (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

@Rezai.mosavi: با سلام. خیلی ممنون از لطف و توجه شما. در صفحه 19 مقاله مشار الیه در مقدمه آمده است: «مسلمانان بعد از قتل خلیفه سوم به سه گروه تقسیم شدند: .... و عده‌ای هم اعلام بی‌طرفی کرده گروه قاعدین را تشکیل دادند.» در ادامه برای روشن شدن معنای لغوی این واژه گفته شده:‌ «قعود در لغت به معنای ضد قیام است. در قرآن این کلمه .... در صدر اسلام .... » یعنی در ادامه آن را از لحاظ لغوی معنا کرده و گروه‌هایی را که این واژه بر آنها صادق بوده، ذکر کرده است. اما در ادامه مقاله و در سرتاسر آن که قاعدین را به صورت مطلق بیان کرده، تنها گروه مذکور در زمان امام علی(ع) را اراده نموده است. پس روشن میشود که در مقدمه مقاله معنای لغوی را ذکر کرده و در ادامه اصطلاحی را.Alikhani (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)