ویکی شیعه:گزیدن مقاله‌های خوب/جنگ جمل

جنگ جمل

بحث:جنگ جمل/پیشاخوبیدگیجنگ جمل (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

محتوای این مقاله در خلال توسعه مقالات علی بن ابی طالب و خلافت علی بن ابی طالب بتدریج توسعه یافته است و در زمان خوبیده کردن آن مقالات برای کاهش حجم، بخش عمده محتوا به این مقاله منتقل شده است. افراد زیادی در توسعه مطالب آن دخیل بودند از جمله کاربر:وحید قاسمیان و کاربرانی در بهبود آن کوشیده اند نظیر کاربر:Reborn User که دیگر فعال نیستند. در اینجا از همه کسانی که برشمردن نامشان برایم میسر نیست تشکر می کنم.--سید (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

@Reza Amper: ، @4nn1l2: ، @طاها: و @Darafsh: سلام. لطفا در خصوص این مقاله نظر دهید.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)

• سلام، آیا "علی در آن حادثه به محمد توصیه کرد که عایشه را طلاق دهد" یک حقیقت تاریخی است؟ اگر نیست نیاز به نسبت دادن دارد! --Mhhossein (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

این طور مشهور است. البته اینکه کدام حادثه بوده و دقیقا چه توصیه ای شده است، ممکن است محل اختلاف باشد اما باز باید منابع را دید. اجمالا در قرآن هم تقابل نمود دارد. (آیه 4 سوره تحریم) نهایتا اگر تردیدی هست می شود به عنوان یک دیدگاه آورد. [۱]--سید (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

بهرحال این طوری که نوشته شده است انگار قریب به اتفاق اقوال قبولش دارند! در ضمن اگر مطمئن نیستیم که این حادثه همان حادثه بیان شده در مقاله (تهمت به عایشه) است، حذفش کنید! --Mhhossein (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)

@Mhhossein: فکر کنم این به مقاله تهمت به عایشه (افک )ربطی ندارد و به ماجرای ماریه قبطیه مربوط است. نفهمیدم چرا حذفش کنم؟ خب این دشمنی که ظاهرا مورد اتفاق است. سر ماجرای فدک هم به شکل دیگری از سوی عایشه بروز کرد. به هر حال، مقاله اگر به جزئیات مورد اختلاف اشاره نکند و فقط به سابقه دشمنی بپردازد مشکلی تولید نمی شود و می توان به صورت فکت آورد. --سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian: : ببینید در مقاله چنین آمده است: "به نظر برخی دیگر کینه عایشه نسبت به علی از حادثه‌ای که در آن اتهامی که به عایشه زده‌بودند، نشات می‌گرفت که علی در آن حادثه به محمد توصیه کرد که عایشه را طلاق دهد." این جمله دو مشکل دارد: 1) کدام حادثه؟ 2) جمله طوری نوشته شده است که انگار همه قبول دارند علی به پیامبر چنین توصیه ای داشته است (داشته است؟). --Mhhossein (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

@Mhhossein: قبول. شما روی آن قسمت یک {{کدام}} بزن من بعدا درستش می کنم.--سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

ممنون. قسمت دوم چی؟ همه (اکثرا) قبول دارند یا نه؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

باید بررسی کنم.--سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

• با سپاس از نامزدکنندهٔ گرامی. در نگاه اول دو مورد زیر به چشمم خورد. لطفاً بررسی و لحاظ شود:

  حجم مقدمه به نظرم بیش از حد معمول است. (به‌ویژه بند دوم آن) در صورت امکان مقدمه را اندکی کوتاه کنید.

  در صورت امکان موقعیت نبرد روی نقشه مشخص شود و تصویری درباره موقعیت نیروهای طرفین تهیه شود.

• اگر فرصت کنم، مقاله را به صورت کامل می‌خوانم و نقد کاملتری ارائه خواهم کرد. با تشکر. مهدی صفار ۲۱ دی ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۴۳ (ایران) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

@Mahdy Saffar: سلام. با تشکر. اول دومی را جواب می دهم. یک نقشه توسط جناب @محک: آماده شد که می توانید آن را در اینجا ببینید. اما به نظرم ما به سهولت نمی توانیم موقعیت جغرافیایی نبرد را تعیین کنیم. بنابراین توضیحاتی که جناب احمد پاکتچی می دهند، شهر کنونی بصره در واقع شهر تاریخی ابلّه است و بصره تاریخی اکنون وجود ندارد. ظاهرا در قیام صاحب الزنج یا در اثر تغییر مسیر رودخانه شط العرب و خلیج فارس از بین رفته است. در خصوص موقعیت نیروهای طرفین هم کار بسیار دشواری است زیرا برخلاف نبیرد صفین، در این نبرد سپاه جمل به سرعت طی چند ساعت در هم می شکند و از هم می پاشد و تنها نبرد در اطراف شتر عایشه ادامه می یابد. بنابراین ما را در این مورد معاف دارید.

در مورد مقدمه آیا منظورتان لید یا دیباچه است؟ چشم کوتاهش می کنم.--سید (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

در ادامه: تکلیف مقاله را با تاریخ‌های قمری و میلادی روشن کنید! :) مثلاً در «پیش‌زمینه» ابتدا تاریخ قمری آمده و پس از دو خط، تاریخ میلادی ذکر شده. این جوری خواننده بین گاهشماری‌های گوناگون سردرگم می‌شود.

همه تاریخ ها هجری است و فقط در مواردی میلادی اش هم ذکر شده است.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

در بند دوم همین بخش، متن به گونه‌ای نوشته شده که گویا تنها مردم مصر بر ضد عثمان شوریده بودند.

عراق را افزودم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

در بند اول «گرد آمدن ...» منظور از «قتل عثمان باعث بروز یک سری رسوایی برای قاتلانش گردید.» چیست و از چه کسی نقل شده‌است؟

در همین بخش، دو خط آخر بند دوم عیناً در ابتدای بند سوم تکرار شده‌اند. یکی را بزدایید.

فکر می کنم درست شده باشد.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

به نظر می‌رسد که وزن زیادی به نظرات وگلییری (که در جاهایی واله یری نوشته شده!) داده شده‌است.

در همان بخش، بخشی از بند چهارم عیناً دو بار و با منابع متفاوت (و در واقع یکسان) و همین مطلب در انتهای بند یکم تکرار شده‌اند.

فکر می کنم درست شده باشد.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

آیا دلیل مشخصی برای انتخاب بصره توسط شورشیان وجود دارد؟

سپاسگزارم. مهدی صفار ۲۶ دی ۱۳۹۵، ساعت ۱۸:۴۷ (ایران) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

@Mahdy Saffar: من متوجه نشدم کجای متن تکراری است. لطفا دقیق تر بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

• درود و خسته نباشید به سید گرامی و دوستانی‌که در این مقاله به ایشان کمک کردند. متاسفانه چون مشغله فراوانی در زندگی واقعی دارم و نیز در اینجا به تکمیل نمودن و مرتب نمودن مقاله‌های سلاطین عثمانی دارم، وقت کافی برای نقد این مقاله نداشتم، ولی با این حال یک نگاهی به لید و جعبه اطلاعات انداختم.

1. لید کمی نیاز به خلاصه‌تر شدن دارد، دلیلی به نوشتن اینکه در نبرد برای عایشه چه پیش آمده آن هم به طور دقیق برای لید لازم نیست، خواهشن لید را کمی خلاصه کنید.

   

1. در جعبه اطلاعات چیزی که مشهود است خلاصه نویسی در تعداد فرماندهان جنگ است، خواهشن اسمامی فرماندهان کاملن ذکر شود.

   

یک نبرد نصف روزه فقط همین تعداد فرمانده دارد. در منابع هم اسم دیگری نیافتم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)

1. در جعبه اطلاعات نگاره‌ای برای توضیح نبرد وجود ندارد، آن نقشه‌ای که توسط محک آماده شده قابل قبول نیست چون چیز زیادی بابت این جنگ را نمایان نمی‌کند، لطف کنید نگاره‌ای باب این جنگ به جعبه اطلاعات بیافزایید. البته فقط نقد کردن به تنهایی درست نیست، کمک کردن هم مهم است، بنده خودم سرچی برای پیدا کردن نگاره‌ای مربوط به این نبرد می‌زنم حالا اگر چیزی پیدا نشد خواهشن همان نگاره ‌ای که در مقاله است را به جعبه اطلاعات انتقالش دهید.

-- Sahand Ace ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

@Sahand Ace: چشم. فقط در مورد نگاره می توان از تصویرنگاری های کتب تاریخی بهره برد. به دلایلی که در بالا توضیح دادم نمی توان به سمت نگاره هایی نظیر نقشه نبرد رفت.--سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

• درمورد نتایج جنگ روایت مختلفی از شیعه و سنی وجود دارد، در آخر مقاله بخشی بابت این موضوع اضافه کنید.-- Sahand Ace ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

نام

نبرد یا جنگ

• چرا نام مقاله «نبرد جمل» است؟ مگر «جنگ جمل» رواج گسترده در منابع ندارد؟ ویکی‌های دیگر که ملاک نیستند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

@Wikimostafa: تا جایی که من از فهمیدم نبرد معادل battle و جنگ معادل war است است. هر war/جنگ مجموعه ای از عملیات ها (campaigns) و نبردها(battles) است. من می دانم که ویکی های دیگر ملاک نیستند اما زبان عرفی دقت ندارد. یعنی ما در فارسی بین اینها در زبان عرفی تفکیک نمی کنیم و همه سطوح درگیری را جنگ (warfare) می نامیم. «A battle is a combat in warfare between two or more armed forces, or combatants. A war sometimes consists of many battles. Battles generally are well defined in duration, area, and force commitment.» (Dupuy, Trevor Nevitt (1992). Understanding war: History and Theory of combat. London: Leo Cooper. ISBN 0-85052-293-5. p.65) این یکی از مواردی است که اگر ما مدعی دانشنامه بودن هستیم نباید تابع زبان غیردقیق عرفی باشیم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

• سید: سید جان در منابع معتبر عربی چه اصطلاحی بیشتر بکار رفته است؟ در منابع انگلیسی چطور؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

در انگلیسی battle و در عربی «موقعة» که هر دو معادل نبرد است.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

منابع معتبر فارسی ملاک انتخاب نام است نه عربی و انگلیسی؛ ویکی‌فقه و ویکی‌شیعه «جنگ جمل» گفته‌اند، شاید منابعشان کمک‌کننده باشد.آرمان^ب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

@Sunfyre،‏ Wikimostafa و Mhhossein: من دیدگاهم این است که ویکی پدیا باید بر اساس زبان فنی نوشته شود و نه زبان عرفی. زبان عرفی دقت ندارد و کلمات متفاوتی را هم معنا به کار می برد. آیا رهنمود و سیاستی می شناسید که تصریح کرده باشد زبان عرفی و بر زبان علمی و فنی اولویت دارد؟--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

جالبه که متن سیاست ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری در انگلیسی و فارسی یک اختلاف اساسی داره (صرفنظر از این موضوع) «Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article's subject. » و «به طور کلی باید در نامگذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط بیشینهٔ فارسی‌زبانان داد به طوری که نام مقاله دارای پایین‌ترین حد ابهام بوده و در عین حال پیوند به آن مقاله را آسان سازد.»--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

«رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر درست بودن نام از نظر فنی، برتری دارد. از نظر ویکی‌پدیا، منظور از رواج گسترده، رواج گسترده بر طبق منابع معتبر است، نه بر طبق رواج عامیانهٔ مردم.»: بنگرید در منابع معتبر فارسی کدام رواج گسترده دارند.--آرمان^ب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

@Sunfyre: اینکه می نویسم ربطی به این مقاله خاص نداره، اما ممکن است در مقالات تخصصی تر این تعارض سیاست ویکی انگلیسی و فارسی مشکل ساز بشود. مثلا در فقه متعه فنی و صیغه عرفی است و تهش مقاله شده است ازدواج موقت! با توجه به تعارض آشکار سیاست ویکی انگلیسی و فارسی آیا اجماعی برای عدول از سیاست انگلیسی به این سیاست فارسی انجام شده است؟--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

وپ:ایجاد سیاست مطالعه کنید: خلاصه‌اش این می‌شود که اجماع اجتماع ویکی‌پدیا فارسی اولویت دارد به ترجمه رهنمودها و سیاست‌های ویکی‌پدیا انگلیسی--آرمان^ب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

• علی بهرامیان در دبا نوشته جنگ جمل و او منبعی معتبر است. البته گویا نبرد و جنگ را متناوباً بجای هم به کار برده. المعانی هم وقعة را «جنگ» معنا کرده. شاید این تمایز فنی بین «نبرد» و «جنگ» از تأثیرات زبان‌های اروپایی بر فارسی باشد و از دل خود زبان فارسی (و یار غارش عربی) نجوشیده باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

@4nn1l2،‏ Sunfyre،‏ Wikimostafa و Mhhossein: در این مورد من متقاعد شدم که مقاله را به جنگ برگردانم. اما برای مشکل بزرگ تر ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/گوناگون#تعارض در سیاست نامگذاری در ویکی انگلیسی و فارسی بحثی ساختم و اگر پاسخی درخورد نیابم، ان شاء الله یک نظرخواهی برای مشخص شدن اجماع ویکی فارسی ایجاد می کنم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

خوب است. دانشنامهٔ اسلام نوشتهٔ محمدرضا ناجی [۲] هم هست. لطفاً مقالهٔ ویکی‌پدیا را با این دو مقاله تطبیق بدهید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: فارغ از بحث نام مقاله، این جنگ بود یا نبرد؟ :) الان در همان لید نوشته است «این نبرد، نخستین جنگ میان مسلمانان است.» اگر جنگ بوده این‌ها را باید اصلاح کنید، اگر نبرد بوده باید در زیربخش یا پانویس توضیحات تکمیلی دهید.آرمان^ب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

باشه اونها را اصلاح می کنم و در پانوشت هم توضیح می دهم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

جناب سید، الان که صفحه را منتقل کردید، پیوند میان این صفحه و صفحه بحث مقاله به هم نخورده است؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

درست کردم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

نظر طاها

با تشکر از سید عزیز بابت نوشتن این مقاله. موارد زیر به نظرم به بهبود این مقاله کمک می‌کند:

1. ترجمهٔ en:Template:Campaignbox Civil Wars of the Early Caliphates و اضافه کردن آن به مقاله.
2. بهبود پیوند دادن به صفحات ویکی.
3. بهبود بخش نتایج و عواقب جنگ.
4. ارجاع شمارهٔ ۵ صفحه ندارد و ارجاع شمارهٔ ۲۸ منبع اولیه است.

ببخشید که نمی‌توانم در این برهه کمک‌تان کنم. با تشکر، طاها (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

@طاها: جان ماجرای حادثه ای که رابرت گلیو مدعی شده امیرالمؤمنین پیشنهاد طلاق عایشه را داده است سوره تحریم است یا نور؟ فکر کنم تحریم باشد.--سید (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

ببخشید اگر اشتباه کردم لطفاً تصحیح کنید. طاها (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)

@طاها: الگو:جنگ های داخلی مسلمانان در سده های نخست الگو را ساختم ولی پر از مقالاتی است که بعدا باید ساخته شود.--سید (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

@Sa.vakilian: عالی، بهتر از نمونهٔ انگلیسی‌اش شد. آن جنگ‌ها بماند برای برگزیدگی. اگر بتوانم در ساخت آن مقالات کمک می‌کنم. اما برای این مقاله اگر ماجرای افک را بسازید عالی می‌شود. طاها (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

@طاها: متشکر. البته درفش گفته با دانشجویان دانشگاهی آنها را می سازد. اما همان طور که بالاتر گفتم مقاله افک ربطی به این مقاله ندارد. --سید (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)