بحث:ممکن الوجود

با سلام و عرض ادب و خسته نباشید چند نکته به ذهن بنده رسید جهت همفکری خدمت شما عرض می‌شود.

الف: سبک نوشتار متن بیشتر به سبک فلسفه اگزیستانسیالیسم و برخی مترجمان خاص می‌خوره و با سبک فلسفه اسلامی سازگار نیست. هست شدن، هست نشدن، هست شدگان، هستنده، نیست ماندن و... این عبارات با فلسفه اسلامی نامأنوس است.

به نظر بهتر است از همان وجود و عدم استفاده شود.

ب: برخی از عبارات متن چالشی است و به نظر صحیح نیست: مثلا «ممکن الوجود، ماهیت است»!! از یک سو ممکن الوجود یکی از اقسام موجود است. هر موجودی که فرض شود یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود. از سوی دیگر ماهیت نمی‌تواند قسمی از موجود یا وجود باشد. پس چطور ممکن الوجود،‌ ماهیت است؟

یا مثلا اینکه «ممکن الوجود امری ذهنی است». این عبارت به این صورت صحیح نیست؛ باید توضیح داده شود که منظور از ذهنی چیست!؟ ممکن الوجود و واجب الوجود از معقولات ثانیه فلسفی هستند و ذهنی صرف نیستند؛ بلکه انتزاعشان از خارج است. آنچه ذهنی صرف است، معقولات ثانیه منطقی است.

ج: جمله «ممکن ابتدا ماهیت (چیستی) است و زمانی که لازم شود، هستی می‌یابد و بر این اساس ممکن همراه با زوجیت (همراهی هستی و چیستی) است» نیازمند دقت و توضیح است. یعنی چی که ممکن ابتدا ماهیت است و بعدا... در رفرنس عبارت(اسفار، ج۱،‌ص۱۸۳) هم چنین مطلبی یافت نشد. کجای عبارت گفته شده ممکن ماهیت است؟؟

زوجیت هم یا ذکر نشود یا لااقل کمی توضیح داده شود. کمی نامفهوم است.

د: واژه سرشت به نظر بیشتر به معنای فطرت و خلقت و آفرینش خاص است نه به معنای ذات و ذاتی! اینجا اگر ذاتی استفاده شود و مراد از آن در یک جمله کوتاه توضیح داده شود بهتر است؛ چون ذاتی یک اصطلاح فلسفی است و اصطلاحات معمولا ترجمه نمیشوند.
ز: این عبارت «جمعی نیز تقسیم هستی به وجود را سه حالت در نظر گرفته‌اند: واجب، ممکن و ممتنع» نیز مبهم است. ««تقسیم هستی به وجود»!!

میتوان نوشت هر آنچه در نظر گرفته شود(نه موجودات) از سه حالت بیرون نیست:‌ یا ممکن است یا واجب یا ممتنع.

و:‌ عبارت «گفته شده که تقسیم وجود درست نیست و وجود قابلیت تقسیم ندارد و در نتیجه ممکن الوجود مفهومی پذیرفته نیست» نقل قول است یا برداشت نویسنده؟؟ به نظر این جمله صحیح نیست؛ چون کسی نگفته که وجود بما هو وجود تقسیم میشود به ممکن و واجب تا اینکه گفته شود وجود قابل تقسیم نیست؛ آنچه گفته میشود این است که هر موجودی که فرض شود به حسب فرض عقلی از دو حال بیرون نیست: یا ممکن است یا واجب.
ی:‌ اقسام امکان خیلی مبهم و ثقیل است؛ روشن و واضح نیست. در صورت صلاحدید حتما بازنویسی شود.

عنوان این بخش هم گویا نیست؛‌ میتوان آن را به اقسام امکان تغییر داد.

ه: عبارت «گفته شده هر شیء ممکن الوجودی مصداق بارز یکی از مقولات است و همچنین امکان ندارد یک ممکن الوجود در دو مقوله باشد» مبهم و غیرواضح است. ممکن الوجود از مقولات است یعنی چه؟؟؟

مقولات،‌ماهیات اولیه یا اجناس عالیه هستند که بنابر نظر مشهور ده مورد بیشتر نیست:‌ جوهر، عرض، کم،‌ کیف، وضع، أین، متی، ملک، فعل، انفعال و اضافه. حال باید پرسید ممکن الوجود جزء‌ کدام یک از این مقولات است؟

در ضمن این عبارت و عبارات بعدی چه ارتباطی با عنوان بخش «نیاز به علت» دارد!!

با تشکر و عذرخواهی بابت نکات مذکور--Bazeli (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

ّّّّ@Bashiri: با سلام و عرض ادب و تشکر از حضرت عالی به دلیل تدوین مدخل ممکن الوجود که مدخلی مشکل و فنی است. با وجود فنی بودن این مدخل به نظر می‌رسد عبارت های این متن را می توان ساده تر و قابل فهم تر نوشت به ویژه شناسه بسیار سخت فهم است و نیاز به چندین بار خواندن برای فهم آن است. این در حالی است که در مفهوم شناسی عبارت کمی ساده تر نوشته شده است. پیشنهاد می کنم شناسه مدخل را بازنویسی کنید؛ چراکه نماینده متن است و با سخت بودن متن آن مخاطب دیگر به سراغ ادامه متن نخواهد رفت. به نظر از آقای پور مطهری و اجرایی که توان ساده سازی متن را دارند استفاده کنید با تشکر Salehi (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

@Bazeli:

سلام و عرض ادب و احترام

از حسن توجه شما ممنون و متشکرم. بیشتر نکاتی که فرمودید برساخته سلیقه بود تا نادرستی گزاره ها که از قضا کاملا قابل احترام است. اما در خصوص مواردی که فرمودید: الف. بنده قبل از بارگذاری صفحه دقیقا بر مبنای وجود عدم و ذات و سایر اصطلاحات فلسفی جلو رفته بودم. اما با همفکری که همیشه قبل از بارگذاری صفحات با دوستان محترم ویکی دارم متن را به سبک ترجمه های جدیدتری که از متون فلسفی می شود برگرداندم. البته هنوز هم دوستان این مدخل را متنی سنگین برای مخاطب عام می دانند و از قرار، قصد تغییراتی دارند.

اما اینکه نحوه نوشتار بنده را با برچسب اگزیستانسیالیسم مواجه کنیم به نظرم کم لطفی است چراکه اولا اگزیستاسیالیست ها خودشان به خودشان مکتب اصالت وجود هم می گویند دقت کنید اصلت وجود! و اگزیستانس را به خودشان وجود ترجمه کرده اند و شاید یکی از دغدغه های آنها که دائم تکرار شده تقدم وجود بر ماهیت است. این شائبه که نوشتار بنده شبیه به سبک آنها شده به این دلیل است که سبک ترجمه جدید اینگونه است و مخصوص فلسفه خاصی هم نیست؛ حتی ترجمه های کتب فلسفه اسلامی نظیر اسفار و نهایه ( ترجمه های آکادمیک و نه حوزوی) به سبک نوشتاری است که بنده این مدخل را بر مبنای آن نوشته ام. ضمن اینکه کم کم در ترجمه های جدید حوزوی هم این عبارت وارد شده است مثل هستی شناسی فلسفی که شرح تحفه الحکیم است و ....

البته اگر معیار نوشتاری ویکی شیعه را که نگارش برای فهم مخاطب عام(و دبیرستانی) است مد نظر قرار دهیم هست شدن و نیست ماندن بسیار قابل درک تر است. ب. عزیز گرامی جناب باذلی ؛ ما اینجا گزارشگر رویدادهای پیرامون موضوعیم چه صحیح و چه غلط . بنده نوشته ام گفته شده ممکن ماهیت است. این به این معنی نیست که بنده این گزاره را پذیرفته ام بلکه فقط با گزاره ای گزارشی علمی ارائه نموده ام.

اما در خصوص توضیح درباره امر ذهنی یا وجود ذهنی، کلمه ذهنی هایپرلینک شده به صفحه وجود ذهنی و رنگش هم آبی رنگ است تا مشخص باشد و در خصوص اینکه شما نمی پذیرید که ممکن امری ذهنی است عرض می کنم این یک گزاره گزارشی است و دیگران در خصوص ممکن این نظر را داشته اند و بنده آن را گزارش نموده ام.

ج. در خصوص زوجیت که بنده توضیح داده ام . اولا زوجیت یعنی دو بودن و این اصلا ابهام ندارد احتمالا منظور شما این است که این دو کدام است که در داخل پرانتزی که از قضا خودتان کپی کرده اید آن را ذکر کرده اید و در خصوص منبع هم اگر منبع مورد اشاره بنده را (با توجه به سال چاپ و ..) ببینید همین عبارت موجود است.

د. برابرنهاده واژه ذات در فرهنگستان سرشت است و ابتدا هم عرض کردم که ترجمه های اینچنینی به دلیل قابل درک شدن برای مخاطب عام است.

ز. ظاهرا در سوال شما پاسخ نهفته است. منظور از هستی عبارت« هر آنچه هست» است.

و. ...

ی. منظور شما از بخش اقسام وجود را متوجه نشدم.

ه. به نظرم عبارت را دوباره بخوانید و اشکال خودتان را هم دوباره ببینید. بخش پایانی نکته شما درست است شاید بهتر است ذیل تیتر جدیدی قرار بگیرد.

باز هم از حسن نظر شما متشکرم.یا علی.--علیرضا بشیری (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

@Salehi: سلام و عرض ادب و احترام خدمت همسایه گرامی از حسن نظر شما متشکرم.

اگر مصداقی می فرمودید بیشتر متوجه می شدیم ولی به روی چشم حتما دوباره شناسه را نگاه می کنم و از قضا قرار است جناب اجرایی هم متن بنده را نگاهی بیندازند. یا علی.--علیرضا بشیری (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

ّّّّ@Bashiri: سلام و عرض ادب و احترام مجدد جناب آقای بشیری گرامی

بنده آنچه گفتم براساس نظر مشهور و رایج بود. ولی همه آن موارد درحد پیشنهاد بود و الامر الیکم.
مرادم از اقسام وجود، اقسام امکان بود که به اشتباه اقسام وجود نوشتم! اصلاح شد.
در عبارت «جمعی نیز تقسیم هستی به وجود را سه حالت در نظر گرفته‌اند: واجب، ممکن و ممتنع» نیز مبهم است.»، «هستی به وجود» یعنی چی؟ ضمنا «هر آنچه هست» به ممکن و واجب و ممتنع تقسیم نمیشود. «هر آنچه هست» به ممکن و واجب تقسیم میشود؛‌چون ممتنع وجود ندارد و جزء‌اقسام وجود و هستی نیست.
به نظرم ذهنی در اینجا برمی‌گردد به معقولات ثانیه و ربطی به بحث وجود ذهنی ندارد.
در خصوص زوجیت،‌ منظورم معنای لغوی نبود،‌ مراد از آن در متن و با توجه به سیاق بود.
در کل با کمال احترام و عرض خسته نباشید، متن هم ثقیل است و هم به نظرحقیر برخی مباحث خلط شده است.

موفق و مؤید و سربلند باشید--Bazeli (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

ّّّّ@Bashiri:

با سلام و خدا وقت

به نظر می رسد این مقاله با چندین مسئله به صورت توامان درگیر است:

1) شما به دلائلی که در بالا هم بدان اشاره نموده اید همچون "نگارش برای فهم مخاطب عام" به متن منابع مقید نبوده اید و این می تواند مخاطبتان را در مورد نظر افراد به اشتباه بیندازد. من این را با مراجعه به چند مورد از موارد استفاده تان از آثار شهید مطهری یافتم و به صورت استقرائی فکر می کنم این مشکل محدود به استفاده از آثار ایشان نباشد:

به استناد به کلیات علوم اسلامی ایشان آورده اید: "ممکن الوجود حقیقتی است که هستی‌یافتن یا نیافتنش دلیلی ندارد، ممکن است که هست شود"

اگر من اشتباه نمی کنم و عبارت مستند شما این عبارت است. به نظر می رسد بازنویسی خوبی نکرده اید:

اگر رابطه وجود با آن معنى رابطه امكانى است يعنى آن معنى، ذاتى است كه نه از وجود ابا دارد و نه از عدم، ما آن چيز را «ممكن الوجود» مى‏ناميم‏

با استناد به شرح منظومه ایشان آورده اید: "جمعی نیز تقسیم هستی به وجود را سه حالت در نظر گرفته‌اند: واجب، ممکن و ممتنع."

نه در عبارت منظومه " قد كان ذا الجهات فى الاذهان/وجوب امتناع او امكان‏" و نه در شرح شهید مطهری چنین چیزی وجود نداشت. مخاطب با خود می گوید چگونه "جمعی" چنین اشتباه بزرگ داشته اند"

2) به جهت ساده نویسی معادل هایی آمده که اشکال دارد: مثل:

دلیل به جای علت: کلمه دلیل که در گفتار و استدلال به کار می رود را چگونه می توانیم به جای علت که موثر در موجودیت شیء در خارج است به کار بریم؟

نیست ماندن به جای عدم: مفهوم این عبارت آن است که نیست خود چیزی است و یک مرحله از وجود است (عدم تنها مفهومی ذهنی است. دقت کنید که نیست همان هیچ است)

3) مقاله گویا اصرار دارد که در عین حال هر آنچه که مربوط به ممکن الوجود است را هم در بر داشته باشد. و این شده که تقریبا فهم مقاله ممکن الوجود برای عام و خاص ممتنع شده است. حقیر فکر می کنم برخی از عناوین مثل همین ممکن الوجود را باید در حد یک پاراگراف پرداخت و اصرار بر پرورش آنها خود موجب ابهام و پیچیدگی می گردد. چه عیبی دارد یک مقاله یک پاراگراف گویا باشد که هم دقت علمی داشته باشد و هم بیشتر افراد در حد خود بفهمند --zamani (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

@Bazeli:

دوست گرامی جناب باذلی. الحق که تسمیه شما کاملا بجا و درست بوده است. سپاس بنده را پذیرا باشید. اما در خصوص نکات شما: در اشعار منظومه آمده است: قدکان ذالجهات فی الاذهان/وجوب امتناع او امکان. در ترجمه شرح منظومه شهید هم آمده است که وجود مطلقا به تمام اقسامش در ذهن دارنده یکی از جهات سه گانه است: وجوب امتناع و امکان. و به هر حال با هر نحوه نگاهی وجود را به سه قسم تقسیم نموده اند و بنده هم آن را گزارش نموده ام. در مورد خلط برخی مباحث و ثقل متن هم اگر مشخص کنید کدام بخش مد نظرتان است شفافتر طی طریق خواهیم نمود. باز هم متشکرم. یا علی. --علیرضا بشیری (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

ّّّّ@Bashiri: شرح منظومه شهید مطهری: در اين شعر كلمه «فى الاذهان» به كار رفته است، اشاره به اينكه وجود در ظرف ذهن متّصف به آن صفتهاى سه گانه مى‏شود ولى در خارج متّصف به هر سه صفت نمى‏شود، بلكه فقط به دو صفت از اين سه صفت متّصف مى‏شود يعنى وجوب و امكان، زيرا بديهى است كه معنى «امتناع» اين است كه محال است در خارج پديد آيد، و چيزى كه در خارج است قهراً صفت «امتناع» را نمى‏پذيرد.

جناب آقای بشیری عزیز . خدا وکیلی بین عبارتی که شما نوشته اید با متن شرح منظومه تفاوت زیادی وجود دارد. قبول بفرمایید. عذر بنده را از طی طریق به جهت کمبود وقت بپذیرید. همینقدر که قابل دیدید جای بسی امتنان دارد--zamani (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

ّّّّ@Saeedzamani: سلام و عرض ادب و احترام

از بذل توجه شما متشکرم و امیدوارم این مفاهمه در خصوص این صفحه ادامه دار باشد. اما در خصوص نکات حضرتعالی دلایل نگارش اینگونه متن توسط اینجانب اینها بوده است:

۱. آنچه که بنده در ویکی طی این ۵ ماه گفته شده نگارش ساده متن منبع برای فهم مخاطب عام است که نه تنها بیراهه نیست که رایج هم هست حال اینکه با نگاه شما که مقید نبودن به متن باشد هم نگاه کنیم اگر در معنای بالا باشد مشکلی ایجاد نمی کند. در خصوص ایرادتان به مفهوم شناسی هم باید گفت که به نظر بنده فقط متن را ساده سازی کرده ام چرا که دلیل ندارد در اینجا به معنای مترادف ابا ندارد است نه علت ندارد و رابطه امکانی یعنی امکان دارد به وجود یابد و امکان دارد وجود نیابد پس ممکن است که هست شود( و از آنجا که مفهوم مخالف هم تبادر دارد پس بلافاصله مفهوم مخالف هم در ذهن مخاطب می اید یعنی ممکن هم هست که نشود) در خصوص اتصاف به وجود هم خدمت آقای باذلی توضیحاتی ارائه نمودم.

۲. در فرهنگ‌های دهخدا، معین، عمید، فارسی، مترادف و متضاد و واژه‌های سره «عدم» زمانی که در مقابل وجود باشد(یعنی با برداشت فلسفی) به کلماتی شرح داده شده که نیست و نیستی وجه مشترک همه این فرهنگ‌هاست.مشخص است که مخاطب عام نیست‌ماندن را بسیار بهتر از عدم متوجه می شود غیر از اینکه نیست در معنای هیچ ار که شما اشاره فرمودید ندیدم مگر در لغتنامه دهخدا که هیچ نیست را در یک شعر به معنای نیست آورده که مشخص می کند هیچ به معنای نیست نیامده بلکه هیچ نیست را در بازه معنایی نیست بکار برده است.

۳. در خصوص اینکه اصرار بر آوردن هرآنچه در باب ممکن است شده، اگر در باب امکان و شاخه هایش مطالعه ای نموده باشید این نکته را نمی گویید چرا که مباحث بسیار گسترده ای دارد بحث های دیگر ممکن الوجود که بماند البته بنده سعی کرده ام حتی الامکان نکات اصلی را به صورت مختصر بیاورم.

۴. اینکه می فرمایید مقاله ممکن الوجود بهتر است در حد یک پاراگراف باشد با توجه به مطالبی که دارد و بنده دیدم نظرم با نظر حضرتعالی یکی نیست البته سلیقه شما کاملا محترم و قابل اعتناست. اما اگر دقت بفرمایید مباحث از کلیات و مباحث همه فهم تر شروع شده و به مباحث تخصصی تر در ادامه و انتهای بحث پرداخته شده است تا بعضی با همان یک پاراگراف اول که مد نظر شماست به مقصود خود برسند و بسته به نیاز در ادامه بحث مشارکت داشته باشند. اما در خصوص ممتنع بودن فهم مقاله ، از نحوه بکار گیری کلمات در این جمله شما که بگذریم باید عرض کنم بنده مقاله را حتما به چند نفر از مخاطبان غیر متخصص در موضوع مدخل ارائه می دهم و به نوعی فهم آنها را دخیل در نگارش می کنم و حداقل نکته شما در باب این دوستان گرانقدر درست نیست.

۵. در خصوص ذهنی بودن تقسیم، اولا وجود را تقسیم بندی کرده است و بنده هم غیر این ننوشتم و دوما عرض بنده این است که بسیاری از تقسیمات و حتی مفاهیم فلسفه انتزاعی است و اگر بخواهیم اینگونه نگاه کنیم. طبیعتا باید در مورد خیلی از مباحث دو دسته بندی قائل شویم که فلاسفه حداقل در مورد موضوع بحث ما این کار را نکرده اند.

همچنان از بذل توجه شما متشکرم. یا علی. --علیرضا بشیری (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

ّّّّ@Bashiri: با سلام خدمت استاد معظم. هر چه خواندم متوجه نشدم.--Roohish (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

ّّّّ@Roohish: سلام و عرض ادب و احترام

بنده نه استادم نه معظم !

ان شاء الله یکشنبه در مورد تک جمله کم حجم و پر مفهوم شما صحبت می کنیم.--علیرضا بشیری (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

ّّّّ@Bashiri: سلام و عرض ادب و احترام آقای بشیری عزیز و گرامی

به نظرتون تعریف و عبارت زیر چطوره؟

هر چيزى كه بتوان آن را «موجود» دانست از دو حال، خارج نیست: يا وجود براى آن، ضرورت دارد و خودبخود موجود است، که در اصطلاح «واجب الوجود» میگویند و يا وجودش ضرورت ندارد و مرهون و متکی موجود ديگرى است که در اصطلاح «ممكن الوجود» مى‌نامند. ممكن الوجود عبارتست از موجودى كه خودبخود وجود ندارد و وجودش قائم به خود نیست، بلکه وجودش منوط به موجود ديگرى است؛ یعنی برای وجود داشتن نیازمند به غیر (علت) است.

به عبارت دیگر ممکن الوجود، یعنی موجودی که ذاتاً نه وجود برای او ضرورت دارد و نه عدم؛ یعنی این موجود به خودی خود نسبت به وجود و عدم حالت تساوی دارد. لذا وجودش مشروط به وجود علتش هست؛ یعنی اگر علتش وجود داشته باشد، ضرورتا آن هم باید وجود داشته باشد و بدون علتش وجود نخواهد داشت.

ممکن الوجود همانطور که در اصل وجودش نیازمند غیر(علت) است، در صفات و ویژگیهایش نیز محتاج به غیر است؛ یعنی مستقلا و خودبخود نه صفت و کمالی دارد و نه اصل وجودش را. اینگونه موجودات وجود و صفات و ویژگی های خود را از علت خود دریافت میکنند و بدون علت، نه وجودی دارند و نه ویژگی و صفت خاصی. تمام موجودات (مخلوقات) غیر از خدا ممکن الوجود هستند.

با دقت در مفهوم «ممكن الوجود» روشن مى‌شود كه هر چيزى مصداق اين مفهوم باشد معلول و نيازمند به علت خواهد بود، زيرا اگر موجودى خودبخود وجود نداشته باشد ناچار به وسيله موجود ديگرى به وجود آمده است.

به عنوان نمونه ر.ک: خداشناسی (پاسخ به شبهات کلامی، دفتر اول)، محمد حسن قدردان قراملکی، انتشارات پژوهشگاه فرهنگ واندیشه اسلامی، ص 56 و 57؛ آموزش عقاید، محمد تقی مصباح یزدی، انتشارات مؤسسه امام خمینی(ره)، صص60و61؛ مجموعه آثار، مرتضی مطهری، انتشارات صدرا، ج 4، ص197.

البته منابع، منابع دست اولی نیست و میتوان از منابع بهتر بهره برد.

با تشکر و سپاس--Bazeli (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)